播出时间 2008年7月12日

　　被访问者：阮仪三

　　访问者： 骆新

　　阮仪三，同济大学教授、博士生导师，国家历史文化名城研究中心主任，他抢救保护了世界遗产平遥、丽江及江南水乡古镇周庄、同里、西塘等免遭建设性破坏，并使之成为重要的旅游遗产地。2003年联合国教科文组织授予他亚太地区文化遗产保护杰出成就奖，2005年法国文化部授予他“骑士勋章”。

　　骆新：三年前我们来采访您的时候，我们就知道阮仪三教授脾气很大，过了三年了，我想问问您，您现在脾气还大不大？

　　阮仪三：脾气还照样大，没有脾气就不是阮仪三教授，有的时候确实看到这种不合理的现象，不由得你不拍案而起。然后有的时候是有作用的，有的时候是没有太多作用。但是我本人是性情中人，也是愁国愁民。有的时候通过我们这种干涉，能够取得比较好的效果。正是由我们这么一些人，不光是阮仪三仪三，有很多这么一些同志，看到这情况，等于说协助政府来纠正了很多的错误。所以以前对媒体的采访我觉得很讨厌，但有的时候我欢迎媒体，因为媒体有个很重要作用，能够起到影响大众，也教育大众，有些领导很难说直截了当给他说什么，但是通过媒体，他会看到。

　　骆新：对。

　　阮仪三：那么你作为领导，有这么一个比较好的理念以后，那么好多事情就好办了。因为我们中国，国家政策决定以后，干部是重要的决定因素，所以干部起很重要作用。

　　古城抢救、保护的工作阮仪三已经做了30年，但眼前这位75岁、早已功成名就的老人却依然风风火火、停不下他的脚步，名城、古镇能救一个是一个。日前，他听说距离江西上饶近一小时车程的铅山县还有完整的明清古镇保存完好，就立马安排学生买了车票赶往那儿。

　　阮仪三：它(铅山县)在历史上它是很重要的一个(城镇)，江西省，安徽省，浙江省，江苏省交汇的地方。然后这地方不光是物资交流，它是产纸为主的，同时它是东南地区文化汇聚地方，著名的诗人叫辛弃疾，死在那个地方，最后有两百多首诗都在那里写的。

　　骆新：游客知道的也并不多。

　　阮仪三：不多。

　　骆新：您怎么介入铅山的古城保护？

　　阮仪三：首先对它那地方进行要调查研究，进行审定。哪些是好东西，并且分清它不同的级别，不同的级别采取不同保护的措施，划定它的保护范围，并且希望它成为法定的。最关键的就是，怎么修，我们给它具体的修缮的建议，修缮的方法，修缮的措施，还有就是，提出来必要一些投资的预算，可以需要多少钱，分几步走。

　　骆新：做这么一个方案，大概要花多少时间？

　　阮仪三：三个月到半年。

　　骆新：城市一定有它自个儿一个发展规律，它没有遇到现在的人口膨胀，没有遇到现在城市需要大规模发展，经济不发展老百姓怎么活，您听到过这样的说法吗？

　　阮仪三：很多，我觉得他的这种理念，还有很大的片面性。就是他把保护发展对立起来，保护也是为了发展，问题是你怎么看这个发展。我保护城市的历史文化遗存，就是保护我城市重要的文化的资源，它这个文化资源，是可以为现代社会，现代生活，现代生产服务的；并不是说保护这些房子，我就让老百姓永远住在明代、清代的房子里，不对，应该让他生活要现代化。比如四川广元的昭化，它是原来三国的古城，我们前两年帮它做了保护规划，好，那地方居民一下就得益了。它原来的房价，古城区的房价1200元/平米，然后里面盖了新房子，也是1200元/平米。老房子修缮以后老百姓照样住在里面，房价提上去了，涨到6000元/平米，一下子老百姓就开心了，就觉得哎呀，我们古城保护得益了，然后那新房子说我也要拆，我也要重新改造。所以这具体的帐很说明问题。

　　骆新：对

　　阮仪三：《人民日报》骆新者，他说阮老师，他采访了四种类型人，一个当地老百姓，一个当地有家庭妇女，一个官员，一个开发商，最后结论就是说“古城保护都有益”，这些人都有益。而且政府官员体会特别深，他说我通过这个做法以后，我的政府和居民之间和谐共处，原来一天到晚跑去，一天到晚吵架，一天到晚揪着我们，我们也没办法，只好到处解释。那现在的情况就不一样了，老百姓找到我们，来，帮我们来做。

　　刀下救平遥、复活江南水乡等等古城保护的传奇故事写就了阮仪三的传奇人生。30年里，他和他的团队、一批又一批的学生，走遍了中国大江南北、山里山外，完成了大小近百个古城、古镇保护规划项目，每一项都出自老人护城的诚意和执着的行动。

　　采访同济大学国家历史文化名城研究中心 博士 肖建莉 

　　当时平遥和丽江在申报遗产的时候，这件事情是官方的事情，应该这么说，但是在整个申报的过程中，他一直自己买了票到平遥和丽江去，积极地推进这些事情。这些事情是国家文物局，联合国教科文组织来做的，阮老师相当于一个民间的人士，跑到当地去，也没有人邀请他。

　　采访原周庄镇镇长 庄春地 

　　1985年的周庄交通还是比较闭塞的，阮先生他从上海到我们周庄，起码花一天时间才能赶到我们周庄。他先到芦墟，芦墟，坐半天的船，用手摇的船摇到我们周庄，当天要返还的话还返还不了，当时我们的干部，包括老百姓思想也是比较封闭的，我们不懂什么叫规划，然后老百姓更不懂怎么叫保护。

　　于是，阮仪三毅然拿出科研经费5000元，贴钱给周庄做保护规划，居民们为阮老师的诚意所感动，渐渐接受了他的观点。如今，周庄声名海内外，江南水乡诗意的人居理念渐渐传播、扎根在现代都市人的心中。20年来，周庄本身的环保生态价值远远高于周边一时兴起的工业小城镇。

　　铅山，许多人从未听说过的名字，明朝中叶江南五大手工业区域之一，它的手工“连史纸”与宣纸齐名。大宗的纸张、茶叶买卖曾带给河口镇百业兴盛。中国相似规模的城镇有18000个，得到保护的不到百分之一，许多偏僻、沉睡的小城古镇面临被开发、拆除的风险越来越大。

　　阮仪三：1950年代的时候，我们同济大学建筑系请了德国专家来给我们讲欧洲城市史，可以新旧协调发展。在他的建议下，我跟着我的老师编写《中国城市建筑史》，对中国的城市做了基本初步的调查。每年跟着他，西北那就是陕西、山西、甘肃，明年东北，后年西南、东南，差不多连着四年跑，跑回来就看县志，上海有得天独厚的条件，上海藏有全国最完整的县志。当时我50年代，跟着董教授一道去看的时候，我到大同去，大同四座城门楼都在，到左云、右玉，完整的古城没动，我们看了都傻眼。还有到新乡县去，山西的，那就是唐代的性质，没动。可惜后来1980年代以后全动掉了。

　　骆新：还不是在文革期间被毁掉的，是1980年代以后才毁掉。

　　阮仪三：文革期间破坏的是文物，破坏的是典籍，破坏的是一些菩萨，房子没有拆。那个时候就觉得很急，心急火燎，因为看他拆得非常快，所以有的人说：以前梁思成说过，你北京拆拆，拆个三年五年拆不动，因为那么大的规模，这点梁思成是错的。你没看到群众运动，来起来轰轰烈烈，一晚上可以整个一条街全部拆光，一片陈家宅，一个礼拜就没有了。

　　骆新：是。

　　阮仪三：当时人们热情也很高，就是要尽快地改变城市落后的面貌，但是我觉得把好东西拆掉了，太可惜了。

　　最让阮仪三心急如焚的就是“建设性破坏”，为此，他不顾自己年事已高，依然奔走在大小城镇、乡村，为古城保护摇旗呐喊、身体力行。当地政府、领导已经有历史文化遗产保护意识的，他就帮助他们搞规划、落实保护方案，保护意识尚不够的，就现场演说，指导当地的居民理解、欣赏老祖宗传下来的好东西。

　　阮仪三：渐入佳境，这一段比较漂亮，你看这一段。

　　镇长：本来这以前是非常干净的。

　　阮仪三：它跟江南这一带做法一样的，它的石坡铺得很高，说明这个地方以前有很大的洪水，可能洪水都能漫上来。整个这一块，砖头都是空的，都是空斗墙，这些人家以前都是很大的大户人家，他有专门的桥进去。

　　阮仪三：现在我对好多城镇采取的措施就是你不要动，你这房子100年下来的历史，你再留3年怕什么？再留5年怕什么？5年后有钱了，做法就不一样了。5年后我理念清楚了，跟你理念不清楚的时候是不一样。其它的资本主义国家，他们的老房子比新房子价钱贵，包括日本。农村民居，你去问，比新造的房子，同样平方米，它贵。我们中国老房子不值钱，新房子值钱。很重要三大原因，第一个我这个房子年久失修，中国的砖木结构要常常修的，三年一小修，五年一大修，十年一翻修，然后就常修常新。我们不修，木头就要烂，砖头也要疏掉。那么不修的原因，没钱，很穷。第二个，产权不对。

　　骆新：对，产权不清晰。

　　阮仪三：产权不清晰以后，你政府的房子。

　　骆新：由房管局管的，变成这个集体宿舍，这就完了。

 　　阮仪三：第三个超负荷使用，我们人口增加，经济情况发展，但是房子还是老的，然后再加上好多其它的政策不配套。你要建新房子，没地，你老房子住到老，所以他只好拆掉老房建新房，这就是体制要理顺。我们古人创造了非常优秀的历史，比如说丽江，1996年2月3日大地震，1996年12月份(丽江)成为世界遗产。哪一个城市(能这样)？伊朗的巴姆，也是(申请)世界遗产，地震了以后毁了，取消资格了，没有了。我们中国继续留存了，什么道理？砖木体系，我们得留存这些东西，以后我们现在不造木头房子了。

　　骆新：对，不造了，没有了。

　　阮仪三：木头没有了，但是它的结构体系，它的这种卯榫结构，我们为什么不可以学习，也可以转化啊，我们扔掉了，都不要了，不对的。好，我们重要的责任，留存它，我们这一代人都是大傻瓜，下一代人可能比我们聪明。

　　阮仪三：它这个屋顶的形式，一坡到底，这么长，一直下来，坡长有一个柱架，两个柱架，三个柱架，四个柱架，很少，这做法，这个都是民居的做法。另外我还看到比较早的花纹，你们看到没有，我看到魁凤纹，在这拐角上。这种花纹比较盛行在明代，所以看到这花纹的形状。你看这柱子都很古朴，而且呢相对来说，我们前面看下来，它用料相对都比较大。

　　每每到了现场、看到好东西，阮仪三教授就不由得兴奋起来，他边考察边讲解，听得出这个护城老人对中华建筑精华的怜爱。30年了，从苏州园林平江方案到杭州救孩儿巷陆游古宅，从建设部干部培训班讲课到城市遗产保护基金会设立，从写书出书、接受媒体采访到给建设部、文物局领导写信、报告，保护古城、传承中华文化是他的事业，也是生命。

　　骆新：现在很多地方在进行申遗，但是您反对把申遗当作是旅游赚钱的一个工具。

　　阮仪三：对，因为申遗的本身，它重要的意义在于我留存我们祖国的，甚至世界的优秀历史文化遗产。留存下来目的，可以发展旅游，旅游是派生出来的。我们往往很多地方，为了发展旅游，而迎合着市场的需求，好，他的做法，往往就是说是杀鸡取卵。比如说，我讲个比较厉害的一个例子，比如说九寨沟，我觉得在开发的理念上有很大问题。九寨沟九寨沟，为什么叫九寨沟？九个寨子在这里，现在九个寨子呢？

　　骆新：没有了，人都给迁出去了。

　　阮仪三：它认为是，我是世界自然遗产，我就不要人。你想想看，当时怎么会有九寨沟，就是由于这些藏胞千万年来的，和自然的和谐相处，他相信本教，这本教不杀生的，本教每年都要敬山，都要谢山，不吃鱼的，不是大规模打猎的，是那一种生态的当地的居民，然后留存了这么一个生态的原始森林，留存我们现在旅游景点。你把这些生态人都搬走，就是你管理处(安排演员)唱歌跳舞给大家看。我就说你们这种保护的方式打个问号，他只晓得赚钱，只晓得怎么样开展旅游。

　　阮仪三一直保持着这样的敏锐和独立思考，他敬重精诚守业、不附权贵的知识分子气质。他帮助过很多以前默默无闻的古城镇成功申请历史名城、名镇，但“保护”永远是他核心的、也是唯一的议题，绝对容不得借保护的名义唯利是图。他是圈内有名的刀子，倔强、脾气大，他“骂人”却从不为私利，为此他自嘲“赤条条来去的护城斗士”。

　　镇长：它这里的水量比较大的，它是两条河流，两条河在这个地方汇聚，所谓河口。以前的航运就是到鄱阳湖，进长河，就可以通到全国各地了。

　　阮仪三：全国很多沿河滨江这些城市的沿河建筑的布局，都做得不好，你这里以后也要注意，沿江的这些建筑物，你很好的地方，对面都是很好的景观，我得让块比较大的绿地，绿地中很好看，树木都好看。所以这种地方的控制，但是往往所有的领导，100%控制不住，因为这是个利益之争地处。

　　采访原周庄镇镇长 庄春地 

　　阮教授这个人，他在原则问题上，在保护的原则问题上，他是不能跟他商量的，一步不能让的。但是有的时候，我说他是一把“刀”，厉害在什么地方，就是他屡战屡败，但是又屡败屡战。他即使失败了他还战。

　　采访同济大学国家历史文化名城研究中心 博士 肖建莉 

　　有很多该保护的都拆了，他这个时候是最光火的，会直接骂的。不管是谁送来的，可能是当地的一个高官，也可能是开发商的一个很大的老板什么，他该骂就骂。

　　采访摄影师 马元浩 

　　他当场就开销(批评)的，所以有的地方变成他去过以后，看到他都怕了。

　　研讨会实况 

　　男：现在当务之急就是一个保护性的规划，这个保护性规划出来了，做事我们就有目标，有方向性了。

　　男：这个(地形图)比较准的，它是1：1000的。

　　阮仪三： 1：500的有没有？

　　男：有的，整个县城都有地形图。

　　阮仪三：我们这个古镇，首先有个目标就是，我应该成为国家级的名镇，因为你这一条街完全具备，遗存的古镇骨架，应该说基本上都在。我们整个信江的边上，对面自然山林很好，做古镇保护规划的时候我觉得一定要把对江做进去，把整个九狮山的环境，它很自然的自然环境，和我古镇的历史环境相结合。

　　骆新：这十年来古城保护这进展究竟怎么样，如果让您给它打个分的话，您会打多少分？

　　阮仪三：我自己从全世界各国的对比来讲，中国是不及格的。但是从过去到现在发展来看，这个进步是稳步前进，应该是收效极大，这是一个。第二个我讲，就是亡羊补牢，犹未晚也。《历史文化名城(名镇名村)保护条例》，我们努力很多年，20年前我们就开始向政府提意见，拟了稿子，到现在7月1日马上正式公布。当然我们跟世界相比差远了，法兰西共和国在1840年的时候，就已经公布了《历史建筑保护法》，然后也是法国在1962年的时候，就公布了《历史城镇保护法》，我们现在刚刚才公布《历史文化名城(名镇名村)保护条例》。但是回过头来说，这种保护有条例，能管着他了，你就有法可依，不是完整的大法，是个条例，但是比没有要好得多。而且现在条例上明确规定，还要对主要的行政负责人，违反了要进行惩处，以前谈何容易？拆掉就拆掉吧，拉倒吧，检讨一下。有的人检讨也不检讨，死不承认错误，都有的，那么现在的情况有很大的改变。

　　两天里，阮仪三把铅山县的河口古镇巡访了大半，他不顾自己年事已高，兴致勃勃地穿过信江、登上对岸山丘。但这时，不幸发生了，阮教授在山上突发心脏病，晕倒了。

　　山上实况 

　　随行人员甲：待会儿我背你下去。

　　男学生：不要不要！

　　随行人员甲：用担架，医生马上过来。

　　男学生：多休息一下。

　　镇长：没事没事，多坐一会儿。

　　随行人员乙：今天太热了，走得都很累了。

　　女学生：再休息休息。 

　　这个倔强的老人被送进了县医院，这时有学生透露：几年前，老师在考察途中也倒下过，他怕师母不允许他再出来奔波，不让说。原来，老人心里有太多热爱、太多焦虑；保护古城他选择起步行动。

　　采访摄影师 马元浩 

　　阮老师只要看到好东西，就热血沸腾。我担心他的年纪越来越大，可能力不从心。

　　采访同济大学建筑与城市规划学院 副教授 邵甬 

　　有的时候很多事情是力所不能及的，就是力量还是太渺小。但是我从他身上学到非常重要的一点，我觉得他从不气馁，从不言失败，他有一个非常乐观的态度，他是一个性情中人。

　　采访原周庄镇镇长 庄春地 

　　如果没有阮教授这么竭尽全力地在保护我们中国的古城镇，我觉得中国的古城镇可能有不少都消失了。22年前认识他到现在，他从来没有改变过，人家说他很固执，我认为说他很坚持，坚持就是胜利。

　　骆新：八十年代的时候您说您在跟无知斗，九十年代的时候在跟贪婪斗，两千年以后您不说跟谁斗了，您跟谁在斗？

　　阮仪三：我就跟这种急功近利的，社会的一种机制，社会一种意识在斗。最近上海举行一个很好的会议，上海纪念乌达克(匈牙利建筑大师)，我觉得这个很有意义。乌达克这外国人在上海做了30年，造了60幢房子，25幢上海优秀建筑。他造了60幢房子，25幢现在给上海市确定近代优秀历史建筑，要认真保护。如果乌达克不太清楚，国际饭店知道吗？知道的。大光明知道吗？摩尔堂知道吧，知道的。光明中学知道吧，很多很多，都是精品。他每幢建筑他是认真做的，同时他很好地了解世界的潮流，因此留下很好的文化内容。我们是不是也要精益求精，也要静下心来，为国家，为上海，为我自己，留点好东西下来。即使说你可能有个人的奢望，同时你个人和国家利益结合起来不就是好东西吗？我说要少一点浮躁，多一点事业心，少一点利益，多一点事业。

　　编导 蒋慰慧   实习编导 沈静月   南宫东昉    摄像 李会杰 傅力   灯光 穆 百　 音编 计 乐 
    7月12日播出《行者阮仪三》http://www.sina.com.cn 2008年07月10日17:27 SMG《走近他们》