观博第一境界是有“趣”，第二境界是有“理”，第三境界就是有“用”。如果参观世博的政府官员、企业高管、专家学者能够把世博看懂了，能够结合实际活学活用，那么也就是实现了世博的创新价值。
      标志性的、个人英雄式的追求技术发明时代，已经远去了。所以，完全不必到上海世博会上来寻求所谓技术上的震撼。世博会当然有震撼，但这种震撼主要还是理念上和制度上的重塑与冲击。
      主持人：本报记者支玲琳
      嘉宾：诸大建（同济大学可持续发展与管理研究所所长、教授）王国庆（陕西民营企业家）
      支玲琳：放下手头工作，亲赴上海“拼博”一个半月，看遍所有场馆，写了100多篇参观笔记，您也因此被称为观博“第一牛人”。作为一位民营企业家，世博会吸引您看遍全部的是什么？
      王国庆：这一个多月可以说是世博之旅，所有场馆无一遗漏，我都走遍了。第一感觉，就是震撼。虽然我们一直在说地球、城市和环境所面临的危机，但只有走进地球生命馆，我才第一次真切、直观地感受到了危机的迫在眉睫：环境危机，不是即将到来，而是已经到来。所以这40多天来，可以说我是带着问题，怀着紧迫感在看世博。
      支玲琳：很多人观博是冲着热门馆、4D电影而去，那么您世博主要看什么呢？
      王国庆：在美好城市的实践上，欧盟国家走在前列。这里面固然有经济发展程度的因素，但最关键的还是理念的区别。我们一些地方往往只能喊出苍白空洞的口号，“人文××、绿色××”，动辄就是美好山川，先贤、文物与历史……须知，美好河山是自然所赐，精美文物是先人所留。关键是面对现在，我们能够拿出怎样切实可行的城市理念来，这是当前比较欠缺的。
      在德国、瑞典这些欧洲国家馆，我首先感受到的，是卓越的理念。变拆除为改装，房子倒下去的地方要成为新的风景线，对于我们这些已经见惯城市大拆大建的人来说，是全新的理念冲击。再者，就是立法。比如，没有经过能源再生利用的，一律不得开工；没有采用环保设备的，不允许项目上马。这给我们的启示是，理念先行，是解决城市问题的先导，但任何充满智慧的城市解决方案，也只有得到制度的保障之后，才能落到实处。
      世博会传递给我们的精彩创意和智慧方案层出不穷，与其亦步亦趋地照搬，还不如琢磨人家背后的理念。世博会好看、好玩的地方不少，但我认为，政府官员、企业家还是应该带着使命感和责任感去看世博会。
      支玲琳：对于观博来说，看热闹本无可厚非。但我们不希望184天后，留下的只有赶庙会般的热闹。作为一位民营企业家，王先生以自己的亲身经历回答了“世博看什么”，也实践了“世博的首要功能在于教育”。对此，诸教授怎么看？
      诸大建：这次世博会在我看来，就是千载难逢的“城市游学”。首先上海世博会的主题是城市，那么多城市的案例集中地放在面前，我们就要看世界各地的城市，包括理想的城市和现实的城市，这是基本要求。第二是游，可以说，世博会90%以上的游客的出发点是在游。但是我们要游出和城市有关的乐趣来，否则就成了一般的旅游。但是简单地批评大家看热闹，是没有意义的苛求。现在世博会即将过半，参观人数已经超过3000万了，如果有300万人甚至30万人能在世博会看出点道道来，就已经是成果斐然了。第三是学。像这位企业家，不仅仅看到了人家的技术，更看到了背后的理念与制度，这就是看出了门道。
      观博有三重境界：第一境界是有“趣”，第二境界是有“理”，第三境界就是有“用”。如果参观世博的政府官员、企业高管、专家学者能够把世博看懂了，能够结合实际活学活用，那么也就是实现了世博的创新价值。什么是创新？经济管理意义上的创新不只是发明，创新的概念很重要的地方就是把新发现的和现有的东西运用到你没有用过的地方去，结果带来效率的提升和新的生产力的发展。这就是熊彼特所说的创新是“创造性毁灭”的意义。
      支玲琳：世博会上展示出来的新概念、新技术、新制度，也许只有千分之一的人能够领会。但这数万人作为关键人物，将来可能就会带动上百万人、上千万人的理念革命和城市发展。如何在一时新鲜之后，做到身体力行、活学活用，这也不是一个简单的命题。
      诸大建：像这位企业家一样，我们要带着问题看世博。比如像解决城市拥堵，不莱梅的做法就非常好，会员制的汽车共享计划，有效地降低了汽车保有量，解决了城市拥堵问题。但是照搬过来就不行了，因为人家只是几十万人的城市，而我们是上千万人的城市。还有像丹麦的自行车计划，我们照搬也不行。因为丹麦城市人口少，空间紧凑，又加天气寒冷，骑自行车不仅仅可以作为交通工具，还可以作为健身运动，因此易于推广流行。而我们人口众多，城市面积蔓延，要把自行车作为长程交通的工具，人车混行反而导致交通混乱、失去环保意义。但是我们也不是全然不能采用，像有些地方搞的最后一公里接驳、自行车租赁，就是很好的本地化模式。所以，世博会上很多好的理念、方案，都需要本地化的研究。
      我们经常遇到这种情况：到国外羡慕人家什么都好，回来以后什么都用不上。这并不是不好用不能用，只是不知运用的边界条件该如何转换。所以我希望，那些在世博会看出门道的千分之一的人，能够创造性地做出一些可用的转化。这样世博会对固有技术、理念、体制的冲击与重塑功能，才能真正得到体现。
      支玲琳：当年芝加哥世博会，把汽车装配流水线、面包生产线直接搬到了现场，工业时代的震撼与激情，令多少参观者激动不已。本届世博会同样精彩，但是比起创造发明来，似乎更注重内涵、理念的表达。因此，“看片子”成为不少人的观博主要内容。对此，您怎么看？
      诸大建：标志性的、个人英雄式的追求技术发明时代，已经远去了。事实上，芝加哥世博会既是工业革命技术力量显示的顶峰，也是技术至上主义的结束。到了上世纪70年代以后，世界上就出现了反思技术至上的浪潮，所以当时的世博会主题开始变成了“要干净的技术”。所以，完全不必到上海世博会上来寻求所谓技术上的震撼。世博会当然有震撼，但这种震撼主要还是理念上和制度上的重塑与冲击。
      我个人认为，这届世博会很精彩的部分，就在于人性化的绿色技术的运用以及相应的理念与制度变革。芝加哥世博会展示的技术创新导致了过去将近100年的世界经济繁荣，但是电灯和燃油汽车的出现，也宣告了高碳城市时代的到来。所以这届上海世博会的一个重要使命是能不能走出一条低碳城市生活的路子，这个命题的解决，不在于那些冲击性的单个技术，而是在于集成性的解决方案，在于技术、制度、观念的整合。就像我们搞新能源汽车，这个方向当然是正确的，但是仅仅靠这样的单项技术，无法解决低碳交通的所有问题。同时，这些昂贵技术实现平民化推广，还需要很长的时间。因此像不莱梅人就思考了，我们老是技术性地动脑筋改汽车、买汽车，但是人们为什么要买汽车呢？更重要的不是汽车有没有的问题，而是出行的方便舒适问题。它的汽车共享计划是在解决出行问题的意义上成功的。现在的不莱梅，一辆共享车至少可以给6个人用。如此一来，开车的人没有减少，但是城市的汽车保有量却下降了；人们可以自由开车，但是用车成本却降低了；城市交通不拥堵了，开车的舒适感也提升了。这是以制度创新的方式而不是技术变革的方式，实现了既环保又舒适的出行目标。
      我们不能带着工业时代的眼光与思维，看后工业时代或新工业时代的城市生活，一味地去追求那些高成本的所谓高新技术。实际上，世博园里很多场馆包括一些欧美馆，其实都没有什么高技术，而是一些可以马上进入生活的低技术与适用技术。在这个关注生活质量甚于经济增长的时代，许多低技术其实就是就地化的技术，就是普通人可以接受的技术，就是人性化的技术。例如，伦敦零碳馆的建设很大部分就是在上海就地取材的，中国远大馆的建设也显示了适用技术的低碳价值，而这种低技术的发现与应用是要依赖理念与制度变革的。盲目地追求技术上的高新与震撼，老百姓消费不起，并不是“城市，让生活更美好”的理性的逻辑。比起技术上的震撼，我更希望本届世博会能够对中国的城市发展带来理念上的非线性提高和制度上的有效性突破。