2009“两会”系列访谈——

 

　　编者按：2009年3月11日下午，全国人大常委、民进中央副主席朱永新做客人民网强国论坛，与网友共同就促进教育公平，深化教育改革进行了交流。人民网、搜狐网进行了联合直播。　　　　　　　
　　摘要：
　　◆ 从我们国家的现实情况来看，我们教育公平道路还依然漫长，东部和中、西部的教育发展还不平衡，城市和农村的教育发展还不平衡，同一个区域里面优质学校和薄弱学校的发展还不平衡，不同群体里面，弱势群体还享受不到最好的教育，优质教育资源的逆向流动仍然没有得到有效的遏制。
　　◆改革开放30年以来，中国教育取得了长足的发展，我们实现了“穷国办大教育”的这样一个奇迹，全面实施了城乡的免费义务教育，高等教育也已经进入到了大众化阶段，我们的职业教育、社会教育也有了很大的进步。 
　　◆一个国家的学制，是一个非常严肃的，相对稳定的一个制度，它不能随意地进行变更。
　　◆我们觉得大学和全社会也要创造一个大学生就业的一个良好的、宽容的氛围，而不用过于制造人为的紧张气氛，因为从就业的总数，社会对人才需求的总数和人才供应的总数相对是一个常量，大学生和其他人群的就业，应该站在一个平等的起跑线上。

　　访谈全文

　　【朱永新】：朱永新：各位网友，大家好！非常高兴有机会再次来到强国论坛跟大家进行交流。我已经记不清这是几次来到强国论坛，但是每一次到强国论坛跟网友交流都很开心，都能够听到很多真实的声音。
　　这次参加两会收获很大，听了总理的政府工作报告，听了委员的工作报告，高院和高检的工作报告，特别是倾听了总书记在江苏代表团的重要讲话，李源潮部长在江苏团的重要讲话，应该说这是一次增强信心的大会，是一次鼓足干劲的大会。这次印象特别深的总书记和总理的教育情怀给我印象特别深刻，也让我特别感动。
　　我注意到总书记在和我们江苏团代表握手交流的时候，他停留时间最长的是在两位教师的前面，一位是太仓幼儿园的园长，一位是普通的中学老师。后来我跟两位老师交流，总书记询问了关于教育公平，学前教育，职业教育等方面的情况。总理是教育世家，对教育特别有情感，近几年政府在推进教育公平，实施免费义务教育方面的力度也是前所未有的，而且总理亲自主持《国家中长期教育改革和发展规划纲要》，要求制定一个让人民群众满意的教育规划纲要，总书记和总理对教育的一往情深给我留下了非常深刻的印象。 
　　在政府工作报告中，总理对于教育的问题，应该说也作了全面地部署。第一、促进教育公平又有新举措。比如说特别是提出人人享有平等的受教育机会，不让一个孩子因为家庭经济困难而失学，这是共和国给每个学生、每个家庭一个庄严的承诺。第二、加强教师队伍建设又有了新的投入，在过去免费师范教育的基础上，今年全面实施义务教育阶段教师的绩效工资，提高一千两百万中小学生教育，其中中央财政就投入120个亿。第三、推进素质教育又有新的要求，特别是提出加快课程、教材、教育方法、考试评价制度的改革。第四、学校安全工程又有了新的目标。特别是农村中小学的标准化建设，要把学校建成最安全、家长最放心的地方，这些都让我们深受鼓舞。 
　　当然，我们教育面临的任务还非常之重，在小组讨论的时候，我也提出了优化教育结构还可以更加合理，社会主义核心价值仍然需要再次提倡，教育投资的拉动力度还要进一步加大等等。我想，我先做一个最简单的发言，然后结合跟网友的交流，我还会再谈相关的问题，因为今天的主题是两个，一个是推进教育公平；一个是深化教育改革，所以我也希望围绕这两个领域跟大家做交流。 

　　[孙亚非]：教育公平是相对的，可逆的和渐进的；教育改革是绝对的，借鉴的和互动的。您以为谬乎？盼复。 

　　【朱永新】：教育公平当然是相对的，而且是没有止境的，在这个意义上，教育改革当然也是永恒的课题。当然，不管怎么样，教育公平和效率的问题是任何改革始终必须面对的首要的问题，是公平优先还是效率优先，是改革的不同价值取向，也是改革处在不同时期的不同选择。我觉得从目前我们国家的情况来看，我们首先还是应该公平优先，效率兼顾。因为教育公平是社会主义制度的本质要求，也是教育的公益性决定的，同时也是贯彻落实科学发展观的一个重要体现，因为教育公平是社会公平的起点。同时，从我们国家的现实情况来看，我们教育公平道路还依然漫长，东部和中、西部的教育发展还不平衡，城市和农村的教育发展还不平衡，同一个区域里面优质学校和薄弱学校的发展还不平衡，不同群体里面，弱势群体还享受不到最好的教育，优质教育资源的逆向流动仍然没有得到有效的遏制。所以，教育公平的问题是一个漫长的过程，也是摆在我们面前的头号的重要的任务。 
　　那么，推进教育公平的关键是合理配置教育资源，也就是说城乡之间应该向农村倾斜，区域之间应该向中西部倾斜，学校之间应该向薄弱学校倾斜，群体之间应该优先向弱势人群倾斜，要保证做到机会的公平，也就是让所有的孩子能够有学上，要争取做到条件的公平，让所有的孩子能够上好学，要努力关注结果的公平，让所有的孩子都能够学习好。 
　　就在昨天，我还接到了来自四川成都武侯区的一封来信。他们告诉我，武侯区在统筹城乡教育，高位均衡发展方面做了大量的工作，他们把全区所有的农村学校由区教育局统一管理，和城市的学校构建教育共同体，投入大量的资金去改善农村薄弱学校的校舍和设施，他们努力践行贫民教育的理念，推出教育惠民的措施。07年，他们成为成都市唯一的薄弱学校免检区。在我曾经工作过的苏州市张家港，在均衡教育方面也有很多独到的做法。比如说，他们推进农村村小的现代化建设，他们对于外来民工子女教育的政府投入都下了大量的工夫，成为全中国城乡学校之间差距最小的区域之一。我觉得这个说明，只要我们重视教育公平是可以有所作为的。 

　　[农夫山田都不全]：嘉宾你好！农村孩子上大学比例越来越小，你怎么看待这个问题？据测算，四年大学开支相当农民种地十四年的纯利润。现在大学毕业等于变相失业，农民还有没有必要进行这项智力投资？ 

　　【朱永新】：农村孩子上大学比例小的问题，的确是目前我们高等教育遇到的一个现实问题。总理在和网友交流的时候，也提到了这个问题，讲到他当时读书的时候，农村的同学很多，现在农村学生的比例越来越少了，这个问题我觉得可以从三个方面来看： 
　　第一、我们整个农村教育相对落后的问题。因为我们整个的农村学前教育几乎是空白，基础教育和城市相比有很大的差距，无论是教师资力量、教育质量、学校的设施，都和城市有很大的差距。所以我们希望国家能够建立国家教育基准，统一城乡学校的基本资源配置，鼓励优质教育资源能够优先向农村倾斜。 
　　第二、我们的农村教育离农村太远，学生所学习的东西都是仅仅为了考试的东西，作为一个现代农民所需要的技能、知识，在学校里几乎没有教给我们的学生，我们的学生离开学校以后，就成为什么农业技能都不会的人。所以，农村教育应该姓“农”。 
　　第三、的确是我们现在的教育成本，尤其是高中和高等教育成本相对比较高，国家出台的有关奖、助、贷、学款政策，还没有为有关的教育行政主管部门所完全兑现，更没有让我们的学生全面知晓。事实上，总理在今年的工作报告里面，再次重申，要让家庭经济困难的学生能够有学上，我想这是包括了任何一个教育阶段，尤其是大学。 
　　所以，如果这三个问题解决的话，我相信我们的教育公平在农村就可以得到体现和实现。

　　[一天一地一广仔]：请问嘉宾，教育资源分配不均衡的问题会造成教育的不公平，如何改革以提高农村地区的教育水平呢？ 

　　【朱永新】：农村地区的教育水平提高的问题是个系统工程。关键是农村教师水平的提升，因为在所有的教育要素里面，教师是最关键的要素，设施差一些，有好教师往往同样可以取得好的教育质量。所以，应该通过各种切实有效的方法提升农村教师的素质，要鼓励城市的学校和农村的学校结成对子，城市的优秀教师和农村的教师结成对子，要给农村的教师创造更多、更好的培训机会，要提高农村教师的编制水平。现在农村教师和城市教师的编制是倒挂的，要提高农村教师的待遇，至少农村教师的待遇不应该低于当地公务员的水平，要吸引最优秀的人才来做农村教师。 
　　其次，农村教育的源头从学前教育开始就应该受到特别的关照和重视。这次两会我带来两个建议：一个是关于尽快制定学前教育法的建议；一个是明确政府在学前教育中的责任的建议。应该说这两个建议，首先都是针对农村而言的，因为在我们的广大农村，孩子们在进入小学以前，几乎没有受到正常的养育，他们的起点和城市的孩子就不在一个起跑线上。中国古代有句老话叫“三岁看大七岁看老”，这说明人的早期经验对人一生会有关键的影响，西方认知心理学和脑科学的研究也表明，人的认知风格、行为习惯、品质特征在人的幼儿时期就已经开始形成。 
　　所以，我觉得提高农村教育的质量，关键：第一要提升教师的水平；第二要抓好这样一个源头。

　　[今日豹子头A]：嘉宾:同是中国人,北京人凭什么可以享受到几百分的优待?这种教育能平等吗? 

　　【朱永新】：这是一个比较复杂的问题。因为中国大学招生一直是根据地区来进行的，不同的地区有不同的招生名额，有不同的分数标准，这是一个客观现实。这个现实里面有不平等的因素，比如说这位网友所说的，各地之间考生录取的分数有很大的差距，所以每一年都有很多的“高考移民”，也有很多考生在埋怨自己“生不逢地”。 
　　从一个国家的推进教育公平的角度来说，对一些边远地区、弱势人群给一些特别的照顾，适当的降低高考的录取分数线，我觉得是可以理解的，也是可以接受。但是，如何做得更合理，更公平，在制度设计上也还有改进的空间。譬如说，我们觉得作为国立大学，作为国家培养最精英、最紧缺人才的最高端的大学，它相对来说应该适当打破区域名额分配的这样一个限制，也就是说在录取的时候，尽可能做到分数面前人人平等。但是，在就业的时候，可以采取照顾边远区域，定向培养人才的方式。 
　　比如说，现在我们在边远省份招的一些相对分数低的一些学生进入北大、清华，还不如我们把北大、清华的优秀毕业生分配到这些省份，定向、定时服务中西部地区，如果能够满足这样需求的，可以免除他的各种学习费用，这样让我们这些地区能够得到更好的人才。 
　　当然，这位网友提到的关于北京地区分数比其它区域要低的问题，这也是应该改进的。我觉得北京的国立大学，不应该在北京招生量特别大，而北京的市立大学可以以面向北京学生招生为主。所以，在这个意义上说，我是主张要尽快对我们国家的大学分类做比较合理的制度安排，分为国立大学、省立大学、市立大学、私立大学。不同的大学有不同的招生政策，有不同的分数标准，有不同的价值追求，各得其所。  

　　[Nopro]：请问：您对改革开放30年以来的教育改革如何评价？ 

　　【朱永新】：　　应该说改革开放30年以来，中国教育取得了长足的发展，我们实现了“穷国办大教育”的这样一个奇迹，我们全面实施了城乡的免费义务教育，我们的高等教育也已经进入到了大众化的这样一个阶段，我们的职业教育、社会教育也有了很大的进步。所以，我觉得改革开放30年，中国的教育事业发展的速度是空前的。 
　　但是，我们也必须看到中国教育面临着很多非常严峻的问题，我们的教育体制改革来面临很繁重的任务，这一次总理的工作报告里面，提出了要优化教育结构的问题，总理提出要大力发展职业教育，特别要重点支持农村中等职业教育，逐步实行中等教育职业教育免费，今年优先从农村家庭经济困难学生和涉农专业开始做起。同时，还提出要继续提高高等教育质量，推进高水平大学和重点学科的建设，引导高等学校调整专业和专一课程，适应市场和经济社会发展的需求。 
　　我觉得总理的这个报告里面，对学前教育的问题，相对来说还提的不够。因为在改革开放30年中，我们学前教育这一块，政府的职能弱化了，从1993年到2007年企事业和集团办园减少了81.2%和80.3%，而民办幼儿园却增加了3.6倍。我前面也提到学前教育还没有一部法律，但是在美国，仅仅就学前教育而言，就有《提前开始法》、《儿童保育与发展固定拨款法》、《早期学习机会法》、《入学准备法》、《儿童保育法》等六部。所以，我们提出学前教育还是应该以政府办园为主，财政投入为主，也可以采取政府购买公共产品服务的方式，为民办幼儿园提供支持，保证所有的孩子能够“有园可上”。 
　　关于义务教育的问题。前几年的政府工作报告强调的比较多，今年我觉得仍然应该提出继续巩固完善的这样一个目标。因为尽管城乡义务教育实施了全面免费，但是农村义务教育依然困难重重，农村的寄宿制学校仍然缺乏生活老师，缺乏基本的硬件设施，农村困难学生的午餐仍然面临很多困难，农村代课教师的问题仍然步履艰难，农村学校的图书馆和基本教学设施仍然需要关注。 
　　关于职业教育的问题，总理的报告特别关注农村经济困难家庭和涉农专业，我觉得是提得非常好，但是整个中等职业教育免费，我觉得还可以放慢步伐，因为我们在义务教育和学前教育上还需要更大的投入。职业教育当然需要加大经费的投入，需要解决职业教师的师资问题，需要明确企业在人才培养中的作用，需要理顺职业教育的管理体制，需要鼓励多元化的职业教育体系，包括综合高中，需要加强职业教育的技能鉴定和就业准入制度。 
　　我在前两天的《中国青年报》举办的“中国信心”的论坛上，讲了我对职业教育的十大主张，我觉得这也是下一步修订《职业教育法》需要认真考虑的问题。 
　　关于高等教育的问题。我觉得除了前面提到的分类的问题，应该鼓励民间资本进入我们的高等教育领域。前几天我和香港的前教育部负责人就曾经谈到，香港曾经采取政府资金匹配民间资本来兴办高等教育。另外一个高等教育的问题，就是行政化的问题。因为这一次两会上，有一些人大代表、政协委员对大学的行政化作了批评，而我觉得是应该引起我们的关注，让知识分子能够更好的专心学问。 
　　另外，我觉得还有一个很重要的问题，是改革开放30年以来，我们对于社会主义核心价值体系的教育还不够。总书记在十七大报告里面，就曾经提出，要切实把社会主义核心价值体系融入国民教育和精神文明建设的全过程，要转化为人民的自觉追求。温总理在去年的工作报告里面，也提出要在全社会树立中国特色社会主义共同理想，大力弘扬以爱国主义为核心的民族精神和以改革创新为核心的时代精神。我觉得这些实际上为我们整个教育改革指明了一个最重要的、最大的一个方向。 
　　的确，一个国家，一个民族，如果没有共同的价值观，如果没有共同的思想基础，就谈不上什么凝聚力，也谈不上什么综合国力，谈不上什么竞争力。而要形成共同的理想，共同的价值观是需要学校教育，因此在学校教育中，怎么样通过共同阅读，共同生活，让我们的学生形成共同的价值观，是一个重要的课题。我们不可能像西方一样，用《圣经》，用宗教来统一我们的思想，我们必须用中国的传统的优秀文化，吸收世界的先进文化和那些最伟大的经典去对话，和那些最伟大的思想去交流，和那些最伟大的智慧去拥抱，这样才能让我们的民族走得更远。  

　　[主持人]：咱们强国论坛的“E两会”里，有一位网友“我是下士”提案，建议中小学缩短为10年，大学缩为3年。请问您对他这种提案有什么看法？ 

　　【朱永新】：这是一个很有意思的提案，但是要实行起来有很大的困难。首先，一个国家的学制，是一个非常严肃的，相对稳定的一个制度，它不能随意地进行变更。其次，事实上一个国家的义务教育，我们的《宪法》已经对国民受教育的权利作了全面的规定，九年制的义务教育是国家强制性的教育，所以这个九年是每个公民都必须去完成的，其它的教育阶段是公民可以自由选择的。那么在非义务教育阶段，尤其是大学以上的阶段，在一定程度上它是一个人力资本的投资，对国家来说，也是一个培养人才的重要环节，但是，他不是要求所有的人都一定要去完成高等教育的阶段。所以，在有一些国家，高中毕业以后，同样可以做公务员，同样可以做政府的部长，我觉得应该根据个人的职业性向、个人的价值追求、个人的兴趣特长，去选择不同的学校，不同的教育。 
　　所以，我是认为不宜去变更学制。当然，在我们的高中以上（含高中）的教育阶段，第一、更多鼓励选修课和学分制的方式，真正的让人们学到他想学习的东西，真正让学习成为一件快乐的事情。第二、应该让我们的学制更加弹性化，允许学生在非义务教育阶段能够及时的休学、创业，在他想休学的时候，他可以去就业，在他想学习的时候，他随时可以进入我们的高等学校来进行学习，这样就可以不受目前学制的束缚。同时，可以让那些有研究能力的人，能够发展他的学术性，研究他感兴趣的东西，把学问能够做深、做透。 
　　当然他提到的所谓“剩女”的问题，这次两会我带来一个关于反就业歧视的建议，就和这个问题有关。现在的就业歧视无奇不有，实际上从性别而言，也有女性的歧视，也有男性的歧视，也有些单位，比如说一些工厂要女的不要男的。有相貌的歧视，要相貌漂亮的，不要长的丑的。有方言歧视，学历的歧视也有。所以，我觉得“剩女”还是“剩男”并不重要，最关键的是我们要取消就业歧视，同时每个人要做好自己的生涯规划。 

　　[为英雄加冕]：嘉宾好，请您说说学前教育是不是该划归义务教育啊？ 

　　【朱永新】：我觉得学前教育目前不能轻易地提义务教育，就像高中教育也不能轻易地提义务教育一样。义务教育是具有强制性的，它不仅仅对于政府是义务，对于父母亲同样是义务，如果做到义务以后，首先是我们政府的财力允许不允许；其次是他符合不符合我们公民的自身的权利、责任和义务，因为我们《宪法》规定的义务教育还是九年制义务教育。所以，我是认为可以明确学前教育的政府职能，让每一个孩子能够接受政府提供的学前教育的公共服务产品。 
　　在农村，可以采取学前教育免费一年的措施，在义务教育学校内往下延伸一年，这样就不需要去兴建很多幼儿园，这是一个投入少、产出快、效益高的发展幼儿教育的模式。所以，我觉得目前我们主要的精力还是应该全力以赴办好高质量的、均衡的义务教育，而不盲目于做其它阶段的义务教育。

　　[大失落者]：请问嘉宾，过去的天之骄子，现在就业的困难群体，您认为是大学生多了，还是教育质量差了？ 

　　【朱永新】：我觉得这个问题不能轻易的归结于大学生多了，也不能轻易的归结于教育质量差了，大学生就业同样是个复杂的问题，既有我们大学生数量的问题，也有大学生质量的问题。 
　　首先，从我们大学生的质量来说。我们在专业设置、培养目标方面，相对滞后于社会经济的发展，适用型的，技能型的专业人才数量相对比较少，尤其是工科的技术人才数量更少，其实这些人才目前依然是紧缺的。而一般的文科学生相对数量比较多，所以他们的就业相对比较困难。 
　　其次，我们的大学生创业的意识相对比较落后，大学生都在努力去占领一个一个的就业岗位，而比较少地去创造一个一个的就业岗位。我们对大学生的创业意识、创业能力和创业冲动鼓励不够，培养不够，很少有大学生在大学期间去进行创业的尝试。所以，我提出应该拉长大学的休学年限，目前一般大学是规定学生在6年左右完成大学学业，我觉得完全可以放得更长，允许学生进行创业，随时可以回到学校继续学业。 
　　再次，我们的大学生到边远区域，到农村服务的意愿仍然比较薄弱，大家都还是希望做公务员，千军万马过这个独木桥，大家都希望留在城市，大家都不希望从最基层做起。 
　　事实上，大学生就业，找工作，本身是他人生的一个重要经历和体验，经历一些挫折，体验一些磨难，并不完全是坏事情，我们也不指望每个大学生还没有毕业就能够找到理想的工作，就能够拿到一张安全的就业门票，必要的人才需求张力的存在，也不完全是坏事。所以，我们觉得大学和全社会也要创造一个大学生就业的一个良好的、宽容的氛围，而不用过于制造人为的紧张气氛，因为从就业的总数，社会对人才需求的总数和人才供应的总数相对是一个常量，大学生和其他人群的就业，应该站在一个平等的起跑线上。

　　[主持人]：最近两会上有代表和委员在提中小学的教师是否应该划为公务员的可能性，您对这个事情怎么看？ 

　　【朱永新】：我觉得中小学教师不能简单的等同于公务员，因为，第一、这是一支非常非常庞大的队伍，他的职业性质尽管有他的公益性，但是他还不完全等同于作为人民公仆的公务员。第二、教师的专业性非常强，从他的专一性来说，他与其他的公务员队伍又是不同的。所以，我主张提议，如果说公务员的话，他应该是一种“准公务员”，或者是我们把他命名为“教育公务员”，他享受的是政府公共财政的全额支持和提供，但又不能完全按照政府公务员的管理办法。比如说，教师的绩效工资和公务员的绩效工资就不能相提并论，如果我们简单的根据教师的分数、教师的学生考上大学的比例来给教师发绩效工资，恐怕就会把我们的教育工作引入歧途。 

　　[村夫遥星]：请问嘉宾，普及高中教育什么时候能实现？大学的高收费什么时候能降下来？ 

【朱永新】：我觉得普及高中教育准备的应该说是普及高中段教育，其中包括着中等职业教育，现在在很多城市，譬如说在我曾经工作过的苏州，这个任务已经完成，也就是说我们99%以上的人都可以接受高中段的教育，但是在农村，很多地方还没有达到50%，甚至于更低，高中段教育的普及还有漫长的历程。所以，在我们的教育规划纲要的制定过程中，对高中段教育的普及依然是一个很重要的目标，它和大学的普及一样，高等教育从大众化走向普及化，也是我们教育发展的一个重要目标。 
　　当然，我们不能急于求成，应该根据经济社会发展的水平，根据我们教育自身的发展水平，特别是根据我们的教师培养的能力和学校设施的情况，来决定普及高中段教育的速度和规模。至于什么时候能够实现普及高中段的教育，我想根据《中长期教育发展规划》，我们在未来的十年中，应该努力实现这个目标。 
　　关于大学的高收费什么时候降下来。我觉得应该区分公办大学和民办大学，公办大学应该采取低收费的标准，为进入公办大学的学生提供政府的财政支持，建立完善的奖学金、贷学金、助学金的方式。至于民办教育，我觉得应该适当的放开，用市场调节的方式，也可以采取按照家庭收入缴纳学费的试点，我曾经到过北美一些国家，就有按照家庭收入来缴纳学费的方式，对于高收入的家庭，应该缴纳高额的学费，对于低收入的家庭，可以免除他的学费。同时，政府对低收入的家庭进入民办大学，也可以采取奖学金、贷学金和助学金的方式，帮助他们顺利地完成学业。 
　　总而言之，国家应该保障所有的接受高等教育的学生，不因为家庭经济困难而不能完成学业，这也是总理在这次政府工作报告给人民的一个庄严的承诺。所以，关键我们是建立一整套保障的系统，能够顺利地实现总理的承诺。

　　嘉宾简介

　　朱永新　　男，汉族，1958年8月生，江苏大丰人，民进成员，1982年8月参加工作，同济大学管理工程学专业毕业，研究生学历，博士学位，教授，博士生导师。现任十一届全国人大常委，民进中央专职副主席，中国教育学会副会长。

（2009年3月11日  人民网）